Nach den Verhandlungen in Saudi-Arabien über eine Lösung des Ukraine-Konfliktes hat der russische Außenminister Lawrow einem staatlichen russischen Fernsehsender ein Interview gegeben, in dem er über die Gespräche zwischen Russland und den USA, die offizielle Position Russlands zum neuen außenpolitischen Kurs der USA unter der Regierung Trump und die Aussichten auf einen Friedensvertrag mit der Ukraine gesprochen hat.

Das Interview war sehr interessant, dauerte aber fast eine Stunde, weshalb ich die interessantesten Fragen und Lawrows Antworten darauf nach Themen sortiert in einer Artikelserie übersetze. In diesem letzten Teil der Serie übersetze ich, was Lawrow über Russlands Beziehungen zu den USA, zur EU und zur NATO gesagt hat.

Dabei hat Lawrow einige sehr deutliche Worte gefunden, so sagte er zur Energiepolitik in Brüssel und Berlin beispielsweise, „Leute wie Habeck, von der Leyen und Pistorius sind entweder krank oder Selbstmörder“, und NATO-Generalsekretär Rutte bezeichnete er als einen „lustigen und mitleiderregenden Mann“. In welchem Zusammenhang Lawrow all das gesagt hat, können Sie in den von mir übersetzten Antworten von Lawrow nachlesen.

Frage: In all den Jahren haben sich die Beziehungen zwischen Russland und den USA systematisch verschlechtert, sogar während der ersten Amtszeit von Donald Trump, und sie haben, kann man sagen, ihren Tiefpunkt erreicht. Warum vollzieht der US-Präsident in den Beziehungen zu Russland jetzt einen so dramatischen Paradigmenwechsel?

Lawrow: Ich denke, dass er während seiner ersten Amtszeit unschätzbare Erfahrungen gesammelt hat. Zunächst einmal in Bezug auf die Notwendigkeit, ein eigenes Team zu haben. Die Beziehungen haben sich entscheidend verschlechtert, weil sich in Trumps erster Amtszeit beliebige Leute um ihn geschart haben. In Amerika sagen Analysten, dass der Grund dafür der Glaube war, dass er die Präsidentschaft nicht bekommen würde, und dass er sich in seiner ersten Amtszeit nicht sehr gut vorbereitet hat. So kam es, dass es dort Leute gab, die ihn verraten haben.

Vor kurzem hat er sowohl an seinen damaligen Vizepräsidenten als auch an seinen Außenminister und an seinen nationalen Sicherheitsberater erinnert, der ihn immer noch sehr unhöflich – ich würde sogar sagen grob – kritisiert. Daher ist Trump ein Mann der Entschlossenheit, und als er sich für eine Revanche für vorangegangene Wahl entschied, bei der Biden mit den Stimmen von Millionen „toter Menschen“ oder Menschen, die ihre Stimmzettel in großer Zahl per Post geschickt hatten, gewonnen hatte, beschloss er, sich an ihnen zu rächen. Trump beschloss, sich dafür zu rächen und das zu bekommen, was ihm aufgrund der Geschichte und des Willens des amerikanischen Volkes zustand. Und er erreichte es, indem er einen völlig anderen Wahlkampf führte. Die Geschwindigkeit, mit der er sein Team im Senat bestätigt hat, zeigt, dass Trump schon vor langer Zeit damit begonnen hat, es zu bilden.

Das ist ein Team von Gleichgesinnten. Sie scheuen sich nicht, die Dinge, über die sie sich einig sind und von denen sie glauben, dass sie das nationale Interesse des amerikanischen Volkes widerspiegeln, geradeheraus zu sagen. Als wir mit Uschakow in Riad waren und uns mit Rubio und Waltz trafen, ich habe das schon einmal in einem Interview erwähnt, sagte Rubio, dass die gesamte Außenpolitik von Trump im nationalen Interesse der USA liegt, aber gleichzeitig versteht er, dass andere Länder, insbesondere die Großmächte, auch ihre eigenen nationalen Interessen haben. Die Interessen stimmen nicht immer überein, in den meisten Fällen stimmen sie nicht überein. Aber wenn sie übereinstimmen, wäre es sträflich, diese Übereinstimmung nicht zu nutzen, um sie in einige für beide Seiten vorteilhafte, gemeinsame materielle Projekte in der Wirtschaft, in der Energie, in der Infrastruktur und in der Logistik umzusetzen.

Der zweite Gedanke war, dass die verantwortlichen Mächte in den Fällen, in denen die Interessen nicht übereinstimmen – das sind die meisten Fälle -, alles Notwendige tun müssen, um zu verhindern, dass diese Differenzen in eine Konfrontation ausarten, vor allem in eine „heiße“ Konfrontation.

Wir haben diesen Ansatz mit beiden Händen unterstützt. Ich meine, dass das die Grundsätze sind, auf denen wir unsere Beziehungen zu jedem Land aufbauen.

Das sind dieselben Grundsätze, die den Beziehungen zwischen den USA und China zugrunde liegen. Sie haben eine Menge Meinungsverschiedenheiten. Sie liefern sich oft einen heftigen Austausch von „Höflichkeiten“ über die Straße von Taiwan und das Südchinesische Meer. Die Chinesen sagen, dass sie die Tatsache verurteilen, dass die USA und andere westliche Länder Taiwan als einen unabhängigen Staat betrachten. Sie setzen sich für die friedliche Wiedervereinigung des Vaterlandes ein, sind aber bereit, dieses Ziel des großen chinesischen Volkes wenn nötig mit anderen Mitteln zu erreichen. Die Amerikaner antworten, das würden sie nicht wagen. Aber dabei wurde ihr Dialog nie unterbrochen.

Ich meine, dass das, was wir unter Biden erlebt haben, eine Anomalie ist. Das gereicht Politikern nicht zur Ehre, vor allem solchen mit so einer Erfahrung wie Biden. Er war stolz auf seine Erfahrung. Aber wenn man sich plötzlich wie ein Junge im Kindergarten von einem Mädchen oder ein Mädchen von einem Jungen nach dem Motto abwendet „Ich werde nicht mit dir befreundet sein, wir werden nicht auf dem Hof spielen“, dann ist das dumm.

Die Tatsache, dass wir den Dialog jetzt, trotz ernsthafter Meinungsverschiedenheiten, wieder aufgenommen haben, ist eine Rückkehr zur Normalität. Dieser Dialog ist notwendig, zumal ja nicht nur über die Ukraine gesprochen wird.

Biden hat die ukrainische Frage künstlich an die Spitze der internationalen Agenda gesetzt. Viele meiner Freunde haben uns gesagt, dass dieses Thema das nicht verdient hat, dass die Reaktion auf unsere Militäroperation, die zehn Jahre nach unserer Warnung, dass das alles nichts Gutes bringen würde, gestartet wurde, zu hypertroph ist. Nach dem Staatsstreich, nach dem Hineinziehen in die NATO, haben wir an allen „Ecken“ gewarnt. Schon 2007 sprach Wladimir Putin in München über das wachsende Phänomen der Straflosigkeit des Westens, sein Gefühl der übertriebenen Vollwertigkeit und Exklusivität. Und dann ist alles eingetreten.

Jetzt gibt es natürlich Unstimmigkeiten. Aber das Interesse, eine normale Energieversorgung Europas wiederherzustellen, ist das nur das Interesse der USA und Russlands? Es geht um die Nord Streams. Es wird wahrscheinlich interessant, wenn die Amerikaner ihren Einfluss auf Europa geltend machen und es zwingen, russisches Gas nicht abzulehnen.

Aber das ist schon surreal. Europa und die Wirtschaft zahlen heute ein Vielfaches mehr für Energie als die amerikanische Wirtschaft. Gleichzeitig sagen Leute wie Habeck, von der Leyen und Pistorius, dass sie niemals zulassen werden, dass die Nord-Streams wiederhergestellt werden. Sie sind entweder krank oder Selbstmörder.

Es ist normal, wenn gesprochen wird. Wie Sie wissen, wurde die Aussicht auf die Beseitigung von Hindernissen für – das betone ich nochmal – für beide Seiten vorteilhafte gemeinsame Wirtschaftsprojekte erörtert. Dazu gehören Energie, Raumfahrt und die Arktis. Wir sind zwei arktische Mächte.

Wir machen uns nichts vor. Bidens „Partner“ haben uns in den bilateralen Beziehungen zu weit getrieben. Aber die Tatsache, dass Trumps Leute diese Beziehungen, wo es möglich ist, so gestalten wollen, dass sie für beide Seiten vorteilhaft sind, dass wir einander respektieren, wo wir nicht einer Meinung sind, und dass wir verhindern wollen, dass die Meinungsverschiedenheiten der beiden größten Atommächte zu einer Konfrontation eskalieren, zeigt, dass wir hier einen Konsens haben.

Frage: Wir machen uns nichts vor. Bedeutet das, dass wir in dieser Beziehung irgendwie etwas anders sein werden? Welche Fehler, die wir vielleicht früher beim Aufbau der Beziehungen gemacht haben, werden wir definitiv nicht mehr machen?

Lawrow: „Vertraue, aber überprüfe“. Dies ist das große Gebot von Ronald Reagan. Trump hat daran erinnert. Wir werden das nicht vergessen.

Das ist eine Kombination aus dem zivilisatorischem Verständnis der aktuellen Entwicklungsphase, in der man die nationalen Interessen in den Vordergrund stellen muss, und der Tatsache, dass die Globalisierung durch die Bemühungen, einschließlich derer der vorherigen US-Regierung, zerstört wurde. Sie begannen, den Dollar als Waffe zu benutzen. Noch bevor er nach der Wahl Präsident wurde, sagte Trump, Biden habe einen kolossalen Fehler, wenn nicht gar ein Verbrechen begangen, als er begann, den Dollar zur „Bestrafung“ bestimmter Länder einzusetzen. Daraufhin begannen nicht nur diejenigen, die er bestrafen wollte, indem er ihnen die Möglichkeit nahm, den Dollar zu nutzen, sondern auch andere, genauer hinzuschauen. Mal wurde Russland bestraft, dann der Iran, Venezuela, und wer noch alles. Was ist, wenn das einigen beim nächsten Mal nicht gefällt? Erinnern Sie sich, wie Biden Saudi-Arabien beleidigt hat und dann hinfahren musste, um sich zu vertragen.

Alle denken ungefähr gleich. Was, wenn plötzlich irgendeine US-Regierung – jede Regierung kann alles aufheben, worauf sich die vorherige geeinigt hat – kommt und jemanden nicht mag, der jetzt nicht auf der „schwarzen Liste“ steht?

In diesem Fall ist es vielleicht besser, sich abzusichern und nicht gleich eine eigene Währung zu schaffen, aber in nationalen Währungen abzurechnen, nicht in Dollar und nicht in Euro. Die Europäer sind noch weniger berechenbar. Jetzt wird über Zahlungsplattformen wie die BRICS gesprochen. Dieser Prozess lässt sich nicht mehr aufhalten.

US-Präsident Trump ist ein Mann der Tat. Er philosophiert nicht gerne, er löst gerne Probleme. Er sagte, dass die USA Grönland dringend für die Sicherheit brauchen. Wir haben mit den Amerikanern darüber gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass sie es verstanden haben. Solche Vergleiche sind für sie sehr wichtig, dass die Ukraine für die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands um Größenordnungen wichtiger ist als Grönland für die Sicherheit der USA. Das verstehen sie.

Übrigens zu Grönland. Das ist ein beschämendes Phänomen. Vor dem Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten im Weißen Haus äußerte NATO-Generalsekretär Rutte die Hoffnung, dass die USA die NATO nicht in die Grönlandfrage hineinziehen würden. Was geschieht? Der Mann, der die Interessen der Mitgliedsländer wahren muss – Dänemark, dem Grönland derzeit gehört, ist Mitglied der NATO – und keine Verletzung der territorialen Integrität der Staaten des Blocks zulassen darf, sagt, dass er sich darum nicht kümmert, und möchte sich nicht einmal zu Grönland äußern. Gleichzeitig zögert Herr Rutte nicht, in Bezug auf die Ukraine, die kein Mitglied der NATO ist und es auch nie sein wird, zu erklären, dass sie verlangen, die territoriale Integrität der Ukraine nicht auch nur mit einem Finger zu verletzen.

Die territoriale Integrität Dänemarks? Bitte, so viel Ihr wollt, aber fasst die Ukraine nicht an. Ein lustiger und mitleiderregender Mann.

Ende der Übersetzung